Het is inderdaad misschien symbool politiek, maar die vrouwen die WEL geforceerd worden zulke kleding te dragen hebben tenminste een wet waarop ze terug kunnen vallen tegen de familie druk in. Dat was ook bijvoorbeeld het geval in Turkije, vrouwen konden eindelijk zonder hoofddoek als ze dat wilde, zonder daarbij geforceerd te worden door hun familie. Het gaat om het beschermen van de zwakkere. Nu dat door Erdogan geschrapt is, worden er massaal vrouwen weer geforceerd die te dragen door hun boze broers, vaders etc. Vrouwen die er zelf voor KIEZEN om die dingen te dragen, kunnen dat alsnog doen in de moskee, park, moslim club, net als er NUDISTEN clubs en stranden zijn. Waarom WEER die uitzonderings positie!?

Even een zijstraat:
Het vergelijk Burka/motor helm gaat niet op. In Nederland heeft alleen de motorhelm een praktische functie.

En wat schieten die vrouwen ermee op? Ze mogen het huis niet meer uit van hun vent omdat ze van de wet niet bedekt en van hun kerel niet onbedekt op straat mogen. Daardoor kunnen ze niet bij hulpverleners langs, niet bij een advocaat, niet bij de Nederlandse les. Je maakt die vrouwen dan nog meer een slachtoffer en plaatst ze in een sociaal isolement.
Onderdrukte vrouwen help je veel meer door ze juist te laten integreren, te laten zien dat ze ook de keuze hebben schijt te hebben aan familie en partner en op eigen benen te staan, met het nodige steuntje in de rug dat onze maatschappij ze op zijn tijd kan geven.

Ik vind het heel erg krom dat je het probeert te doen lijken dat je een vrouw door haar iets te verbieden een keuze geeft.

Welke uitzonderingspositie bedoel je? Die van nudisten? Dat is bij wet geregeld. Als je, zoals ik uit je betoog begrijp, het dragen van boerka of nikab strafbaar wil stellen zul je dat expliciet in de wet moeten opnemen. Volgens mij maak je daar juist een uitzonderingspositie mee.

Volgens mij heeft Wilders nooit expliciet gezegd in het algemeen voor vrijheid te strijden. Dat wordt misschien wel geïmpliceerd, maar bij politici moet je toch altijd opletten op wat ze wel en niet expliciet zeggen.


Tja, en daar zie je ook weer vaak dat als het zo uitkomt die jongeren zich al te graag Marokkaan noemen en voelen. We kunnen wel doen alsof ze "gewone" Nederlanders zijn, maar als die jongens zichzelf niet eens volledig Nederlands voelen, dan heeft het weinig zin om te doen alsof ze niet een afzonderlijke groep zijn.

Hoe heet die partij ook alweer?

Och, die heet alleen maar zo omdat de voorloper van de VVD ook ongeveer zo heette.

Wat ze ermee opschieten? Het verbieden dat een religie een vrouw zo onderdrukt. Dit zouden ze ook moeten doen met het gedrag jegens homo's. Als een vereniging of club zo zou gedragen, viel heel Nederland al over ze heen. Again: religie moet eens af van die uitzonderingspositie die ze innemen t.a.v. alle discriminatie en fatsoens-regels.  Als een religie niet wil moderniseren en emanciperen, dan moet de wet maar ingrijpen, net als dat ze dat ook doet bij verenigingen.



Dat is nou precies het Paars gedachte, en het is KEIHARD mislukt al die jaren; het denken dat mensen vanzelf wel integreren door ze een keuze te geven en toe te laten al die dingen die we normaliter als onfatsoenlijk en soms zelfs wettelijk verbieden, zoals discriminatie.



Nee hoor, we zouden gewoon de grondwet ervoor kunnen gebruiken, het anti-discriminatie. De nikaab of boerka is een pure uiting van minachting van de positie van de vrouw. Dat het als een religieus iets wordt gepresenteerd zou eigenlijk NIKS moeten uitmaken. De cartoonist Nekschot werd ook door zijn tekeningen opgepakt vanwege discriminatie bijvoorbeeld.

Complete vrijheid is overrated. Iedereen miept altijd over rechten en vrijheid, maar niemand rept over plichten, verantwoordelijkheid en gemeenschapszin. In een compleet vrije samenleving, zou je anti-vrijheid en anti-democratische dingen ook toelaten, die zoals bewezen is in de chaos theorie, altijd leiden tot onderdrukking, onbalans en andere misdragingen leiden ( kijk alleen al naar hoe de financiële crisis is veroorzaakt, het denken dat een compleet vrije markt DE oplossing is). Regels en regulering is altijd nodig voor een STABIEL en eerlijke samenleving, die juist de zwakkere wettelijk kan beschermen, in dit geval de vrouw. Een Patriachale Totalitaire systeem zoals de orthodoxe Islam ondermijnt dat compleet, en door een voorbeeld te stellen kan je juist dit soort bewegingen stoppen. Als Islam  net als het Christendom was,en  niet zich presenteerde als een politiek en juridisch systeem, de Sharia dus, dan hadden we de helft niet zoveel problemen.

Maar ja, we zijn het toch niet eens met elkaar hier Hans, jij bent voor vrijheid, ik voor gereguleerde vrijheid. De tijd zal het leren wie gelijk heeft ( of geen van beide)

Precies wat ik zeg: impliciet. De partij heet niet Partij voor de Vrijheid voor iedereen, of wel?


Dat geldt dus even goed voor de Christen Unie.

Door boerka en nikab te verbieden op straat, verbiedt je effectief die vrouwen op straat te komen. De onderdrukten worden nog steeds onderdrukt en hebben daar enkel meer last van.
Vrijwel alle sportclubs en hun supporters proberen zich door kleding en hoofddeksels te onderscheiden. Mij maak je niet wijs dat alle vrouwen in die oranje jurkjes daartoe gedwongen werden door hun kerel. (Al zou ik me dat in sommige gevallen een stuk beter kunnen voorstellen dan met een boerka )



Je wil artikel 1 gebruiken om vrouwen die hun gezicht bedekken te.. discrimineren?

(Wat mij betreft gaat dit nog wel een weekje door hoor. )

Als we jou redenatie toepassen Hans, waarom is dan die cartoonist opgepakt? Ik dacht dat we vrijheid van meningsuiting hadden toch? Is een plaatje tekenen, of een gewaad dragen dat compleet de vrouw bedekt en duidelijk het signaal afgeeft van de gedachte erachter zo anders? Er werd hier ook ergens in de topic een opmerking gemaakt dat onderbroeken die boven de riem uitsteken erger is, HOEZO? Is daar een levensbeschouwing erachter? ( en kom niet met Hedonisme want dat is geen echte levensbeschouwing) Het gaat om de gedachte erachter, en die is in het geval van de boerka een verachtelijke en moeten we ook niet tolereren in een samenleving waar de vrouw juist beschermt moet worden. Je zou het zelfs onder " opruiend gedrag" kunnen zetten.

Tim, ik begrijp inmiddels dat nuance niet je forte is, en dat je hoogstwaarschijnlijk weer een snel maar weinig genuanceerd antwoord klaar hebt en dat het dus pointless is om deze discussie aan te gaan. Maar hier grijp ik toch even in, want ik kies mijn woorden wél zorgvuldig. Ik schreef namelijk het volgende:



Daar is geen woord levensbeschouwing bij. Bovendien geef ik aan dat ik me meer stoor aan zoiets, jij veralgemeniseert het meteen en maakt ervan dat het erger is. Een klassiek geval van een is/ought verwarring lijkt me. En om meteen antwoord te geven op je eerdere vraag: dát is nou een voorbeeld van wat ik grofheid noem. Misschien kun je eerst lezen en dan pas je capslock aanzetten?  

http://www.youtube.com/watch?v=gq1JChRfeaU

Danku Leff

Moet je nu echt op deze manier gaan discussieren, op de man spelen? Hoe kan het dat ik gewoon met Hans normaal kan discussieren, en dat jij je geroepen voelt het wijzend vingertje op te steken, de moraalridder te gaan spelen, te gaat kleineren en andere manieren aangrijpt om mij belachelijk te maken om op deze manier de discussie te winnen? Als je echt denkt dat je op die manier mij de mond kan snoeren of mij op andere gedachte kan brengen, dan ben je sadly mistaken. Als jij je zo stoort aan mijn discussie met Hans, ga het dan niet lezen en post dan niet. Je HOEFT (heeej kijk, mijn capslock weer! SPANk mEH! ) niet te lezen / te posten.




Lekker! Alhoewel, 11 uur is een beetje vroeg om al aan het bier te zitten Leffe!


EDIT: Overigens, als we mijn taal gebruik, begrijpend lezen en grammatica ter discussie gaan stellen, ik heb vanaf mijn 4de in het buitenland gewoont met  frans  en engelstalig onderwijs alleen. Ik heb pas fatsoenlijk Nederlands  leren tikken en spreken op mijn 14de. Ik heb daar tot op de dag van vandaag nog steeds last van, ook begrijpend lezen e.d., omdat ik nog steeds in engels denk, droom en vaak praat. Mijn excuses dus dat ik dus niet precies NUANCE-gevoelig post

Dacht ik ook maar het OM denkt daar anders over, blijkbaar. Gelukkig hebben we nog rechters om het OM af en toe een schop onder hun kont te geven. Ik vind dat er nogal een verschil zit tussen tekenen/schrijven en het dragen van kleding. Erger nog: ik vind het in principe compleet onvergelijkbaar. Tenminste zolang de kleding geen bijzondere tekens of teksten bevat.



Jij persoonlijk associeert de boerka met iets dat je verachtelijk vindt. Ík geloof niet dat alle vrouwen die een boerka dragen onderdrukt worden en, belangrijker, ik ben er van overtuigd dat die onderdrukking niet stopt als je het symbool ervan uit het straatbeeld weghaalt.

Nah dat weet ik niet zo hoor. Kleding, net als b.v. architectuur, kan een erg sterk middel zijn. Kijk maar eens naar communistisch China, waarbij iedereen dezelfde kleding b.v. voorgeschreven kreeg. Of op de oude uniform scholen ( zoals ik in Zimbabwe heb gezeten). Het gaat erom of je dit symbool niet moet verbieden, aangezien het een discriminerend symbool is, wat overigens niet alleen mijn mening is, maar voor een heel groot deel van de bevolking.

Volgens mij ben je ook in discussie met mij, al was het maar omdat ik tenminste één keer heb aangegeven het eens te zijn met Hans maar zeker ook omdat ik meerdere posts heb gedaan in het topic. En ik zou van jou - in dit topic (ambigu) pleitbezorger van gelijke rechten voor vrouwen - verwachten dat je dat onderkent en mij niet wegzet als passieve toeschouwer...

Verder laat ik je interpretatie van mijn opmerking en de gedachte daarachter - inclusief je edit, inclusief de opmerking over belachelijk maken en kleineren - helemaal voor jouw rekening.

Wat zit jij hoog op je paard zeg. Tsss. Ik ga er ook niet meer op reageren ook. Als jij zo'n superioriteits complex hebt dat je het nodig vindt op deze manier te reageren tegen mij, wat notabene een VRIENDEN ( heey kijk, weer capslock! Double spanks for me! ) forum is, is het wel erg triest zeg. Je kan alles gooien op interpretatie, b.v.  "jij bent dom" <- "het is geen belediging hoor! ligt aan interpretatie", maar dat pleit je echt niet vrij in wat eerst een inhoudelijke discussie was, en nu door jou ge-trol, op de man is gericht.

/me trekt ff een zak chips open en zou wel een biertje lusten.

Maar stoei toch! Het is pas 12:02 hier!

Hans, gisteren een mooie discussie gezien op de BBC die hier precies over ging.
Een feministe (in gesprek met een dame in niqaab) legde uit, dat ze tegenstander is van een verbod op de niqaab in Engeland omdat ze het een grondrecht vindt dat mensen in vrijheid kunnen kiezen een niqaab te dragen, en ze bovendien kon begrijpen dat het voor sommige moslima's een vrije keuze is en een symbool van hun bevrijding, emancipatie en religieuze belevingswereld.
Tegelijkertijd ging ze ook in op de ongemakkelijke symboliek van de niqaab. De niqaab als symbool bevestigt de macht van mannen, in ieder geval: ze bevraagt die macht niet of niet voldoende. Het kan dus worden opgevat als een teken dat mannen het voor het zeggen hebben en moslima's worden onderdrukt. Ze zocht manieren om die onderdrukking toch aan de kaak te stellen, zonder de niqaab te verbieden.
Het interessantste deel van haar stelling was dat ze sprak over de rol van de media. Wij in het Westen associeren boerka's ed. met berichten in de media over de rol en betekenis van zulke kleding in Afghanistan en Iran, en hoe vrouwen daar onderdrukt worden. (En toen Afghanistan 'bevrijd' was van de Taliban, was er vrij veel berichtgeving over vrouwen die hun niqaab aflegden, een hoofddoek en make-up gingen dragen. Die parallel met bevrijding en het afleggen van hijab is een sterk beeld.) De feministe suggereerde dat een groot deel van de discussie in Westerse landen over islamitische gebruiken gebaseerd wordt op die beeldvorming, en niet op de beleving en keuzes van de vrouwen die hier kiezen een niqaab te dragen. Daardoor wordt ook de link met onderdrukking zo snel gemaakt.
 
Ik vond het een scherpe observatie, ik denk dat ze hier de ambivalentie van de niqaab blootlegde en de noodzaak om te praten met in plaats van praten over, en ik weet niet of dit dilemma goed te vangen is in beleid.

In relatief grote aantallen geloof ik best maar denk ik niet dat er enige vrouw zich onderdrukt voelt door die paar honderd nikabs in Nederland.

Iemand die ervoor geleerd heeft is het niet met je eens. Weinig nieuwe argumenten trouwens, anders dan dat de paar honderd nikab-draagsters over het algemeen in Nederland geboren vrouwen van Marrokaanse afkomst zijn.



Dat is een drogreden, jij hebt geen onderzoek gedaan naar wat de Nederlandse bevolking vindt. Daarbij kan nog steeds ook een meerderheid ongelijk hebben.

Nee hoor, volgens de peiling is de PVV al 35 zetels groot. Daar kan ik toch op baseren ( overigens, niet alleen PVV stemmers zijn hier mee eens). Ik meen me ook ooit eens zo'n enquete / onderzoek gelezen te hebben. Ik zal deze zo snel mogelijk posten.

500 bier ja!

Ik snap de beredenering van haar prima. Ik begrijp dat het een deel is van de cultuur waar haar volk oorspronkelijk vandaan komt. Een ander aspect van de discussie is, denk ik, de plaats waar ze de nidtqaab wil dragen. Dit is namelijk in het openbaar, in een land dat niet op dezelfde beginselen is gebouwd als waar haar volk vandaan komt. In Engeland (frankrijk of nederland) is een nidtqaab geen onderdeel van het algemeen straatbeeld.

Het introduceren van een dergelijk kledingstuk vergt blijkbaar meer van de medemens dan alleen het symbool van onderdrukking tolereren. Ik denk dat nidtqaab dragers vooral provoceren of in het minst erge geval geen rekening houden met de medemens.