Voor zover ik weet is het niet verboden voor fascisme te zijn, veel van de idealen van het fascisme lopen alleen een beetje spaak in onze (grond-)wet. Het is dus een beetje lastig uitoefenen.

HUH? Hoe laat jouw opmerking zien dat de redenatie van Hans krom zou zijn (wat ze volgens mij niet is overigens)?

Mijn opmerking laat dat letterlijk niet zien. Ik bedoelde meer de algemene notie hier in Nederland dat Mein Kampf, fasisme, discrimineren etc. verboden is ( zie artikel 1), terwijl dat juist een mening kan zijn. Kijk maar eens naar de cartoonist hier in Nederland die opgepakt is vanwege zijn tekeningen, waar is de vrijheid daarin? Je kan voor 2 vrijheden kiezen in mijn optiek, of totale vrijheid, of gereguleerde vrijheid ( dus dat bepaalde meningen e.d. strafbaar zijn).

 Ik bedoelde met krom dus, dat Hans het gek vondt dat de PVV voor vrijheid is, maar tegen een  religie die veel anti-vrijheid elementen bevat bent. En dat terwijl er wel een algemene consensus hier in Nederland bestaat dat  discriminerende meningen, niet verhult onder het mom van religie, kennelijk NIET mag. Ik wilde Hans daar juist op wijze, dus is het woord " krom" misschien misplaatst in die context, eerder hypocriet van de samenleving dan.

Ik ben van mening dat je weldegelijk voor vrijheid kan zijn, maar tegen bepaalde anti-democratische / anti-vrijheid / discriminerende meningen / religieeen kan zijn zonder hypocriet te zijn. Totale vrijheid is namelijk chaos, en in chaos is niemand feitelijk vrij, omdat mensen of bepaalde waarden niet meer beschermt worden.

En wie bepaalt dan welke mening wel kan en welke niet?

Wilders is niet alleen tegen de extreme stromingen van de Islam, hij is tegen de gehele Islam. Ik ben ook zeker een tegenstander van het opleggen van je mening aan een ander. Maar ik ben net zo bang voor de PVV die mij haar mening oplegt als voor de Islam (of enige religie) die dat doet.

Exactly my point. Daar hebben we de grondwet voor. Alleen de grondwet is ook weer door iemand bedacht.. Ik heb nooit gesugereerd dat het een perfect systeem is, ook hier schort er veel aan. Het is wel het minst erge systeem, want zelfs op de universiteit zeggen ze dat regulering ALTIJD nodig is, anders krijg je chaos. Tja, blijft moeilijk...
Er wordt veel onder het mom van vrijheid van religie gedaan, homo's discrimineren, vrouwen onderdrukking etc. . Waarom zou je dan niet daar tegen mogen zijn? Waarom het ene wel verbieden ( b.v. fasisme) en het andere niet? Er is ook een gematigde fasisme bijvoorbeeld, alleen valt heeeeeeeeeel nederland over je heen dan en wordt je meteen ook aangeklaagt (discriminatie -> de grondwet). Eigenlijk zou je een religie ook mogen aanklagen dus!

De tekst "Jezus redt" moet van het dak van een huis worden gehaald, terwijl de buschauffeur die iemand - met zo'n zwarte lap stof over zich heen, waarbij alleen de ogen nog zichtbaar zijn - uit zijn bus zet, wellicht ontslagen gaat worden... We zullen eens met een bivakmuts de bus instappen.

Hoe krom is Nederland...

Inderdaad Inge. Je moet eens een keer alle grappen, grove  beledigingen (vooral tegen de paus) en verkleed partijtjes over het christendom hier in nederland eens op de Islam zetten. Dan valt Geert heeeeel erg mee. Zoals ik al zei, gelijke monniken, gelijke kappen. Puur omdat nu in de moderne wereld het Christendom mild is, en niet met geweld reageert, denken mensen hier ermee weg te komen, terwijl we ABSOLUUT niks mogen zeggen over moslims, want dat schaadt onze internationale aanzien en kan er geweld komen. Yeah right...

Nederland lijkt krom, maar dat gebeurt al snel als je appels met peren gaat vergelijken....

Die tekst Jezus redt moet weg omdat de gemeente dat "in strijd met de welstandsnormen" vindt, en de Raad van State heeft geoordeeld dat dat ook de echte motivatie was van de gemeente en ze kan zich in dat oordeel vinden: "De Raad van State schrijft in het oordeel dat de gemeente geen dwangsom heeft opgelegd vanwege de inhoud van de tekst, maar puur vanwege de omvang en vorm ervan."

De dame die in een niqaab de bus in stapt werd door de chauffeur naar buiten gezet / geduwd vanwege haar 'extreme kleding'. De busmaatschappij stelt dat zij een geldig vervoersbewijs had en dus niet uit de bus had mogen worden gezet. Ook hier geen woord over religie, alhoewel ik vermoed dat deze chauffeur gewoon een bangerik is. Ik zou het terecht vinden als hij hiervoor wordt ontslagen; er staat nergens in de reisregels van Connexxion dat iemand met 'extreme kleding' niet met de bus mag reizen, dus die chauffeur mocht die beslissing niet zomaar nemen.

Verder denk ik dat in de discussie ontbreken: rechters, democratie en aangifte doen tegen.... Zo komen we er met z'n allen achter wat discriminatie is en wat niet.
Het lost het dilemma waar Hans het over had niet op; hoe kun je volhouden dat je in het algemeen voor vrijheid strijdt, terwijl je tegelijkertijd keihard wil snoeien in het recht op vrijheid van godsdienst, in de burgerrechten van Marokkaanse jongeren met een dubbele nationaliteit, in het recht op vrijheid van meningsuiting van mensen met een andere mening dan de jouwe etc.

Ik zou het een ander verhaal vinden als de chauffeur haar niet toelaat omdat hij niet kan controleren of zij wel de eigenaar van haar OV-studentenkaart is, bijvoorbeeld. Dat vind ik een van de weinige geldige redenen tegen gelaatsbedekking in het OV.

Je bedoelt Nederlandse jongeren die vanwege overerving van hun Berberse (groot-)ouders toevallig ook de Marokkaanse nationaliteit hebben gekregen?

Check.

Ik vind, dat je vanalles mag vinden zonder dat daar een berg rechters, wetboeken of andere regel spul aan te pas moet komen.

en over:

Als de eigenaar het als kunst had bestempeld mocht het vast: http://www.skor.nl/artefact-1376-nl.html

Oh en ook staat het nergens specifiek verboden vind ik nog dat je niet met volledige gezichtsbedekking over straat dient te lopen.

Het is, naar Nederlandse normen, onfatsoenlijk maar daar blijft het m.i. bij. Zolang we het over "op straat" hebben, tenminste.

Gemaskerd op straat lopen is in veel gevallen gewoon illegaal. Als ik voor een publiek gebouw met een bivak muts sta komt de politie mij wegsturen. Als het een niqaap is niet. Dit is puur om veiligheid, en het is nog een heeeeeeel reeele gedachte ook ( zie de HONDERDEN aanslagen die gedaan zijn door extremistische mannen in Burka's met een bomriem, om maar niet te beginnen over alle vormen van fraude die door volledige gezicht's bedekking gedaan kan worden), totaal NIKS met discriminatie of xenofobie te maken.

Er wordt zoveel onder het mom van religie getolereerd, gezegd dat je respect voor ze moet hebben enz. maar nergens wordt er met een woord gerept over respect ten opzichte van mensen die niet of anders geloven. Daarvan is Islam, ook helaas de gematigde versie, erg bekwaam in; respect eisen en zelf niet geven. Als je eens al die homo-haat alleen al dat in de moskee geroepen wordt eens NET ZO BREED uit gaat meten in de media als die ENE Pastoor in die ENE kerk die afgelopen Carnaval EEN keer iemand een hostie geweigerd heeft ivm met homofilie, dan hoorde je NIKS anders meer in de media. Het wordt eens tijd niet zo God-damn hypocriet te zijn en iedereen eens GELIJK te behandelen, ook als er niet iets direct strafbaars wordt gedaan, en ook tegen intolerantie van islamitische gelovige. Kennelijk hebben we weer een extremist nodig zoals Wilders omdat eens duidelijk te maken. BAH

In Frankrijk is de Niqaab al verboden. Ik denk dat ik daar ga wonen.

Al die voorvechters in het verleden voor de positie van de vrouw als gelijke aan de man zouden zich omdraaien in hun graf dat we dit soort schandelijke onderdrukkende uitingen zelfs gaan verdedigen. Dit soort religieuze extreme kleding en gebruiken horen in Saudi Arabie thuis. In dat land bepalen ze ook hoe men moet leven, erger nog, ze worden zelfs berecht en gedood als ze er niet aan houden, dus ze moeten NIET miepen als ze dit zouden verbieden.
Religieuze vrijheid moet zeker verdedigt worden, maar ik vindt niet dat je ALLES maar goed moet vinden onder dit, en zeker niet dingen die tegen de universele rechten van de mens zijn, wat boven alles, zelfs religie zou moeten staan.

Ik heb er nog nooit zelf een gezien, kan me ook nauwelijks voorstellen dat ik me eraan zou storen. Prima dus dat het in Nederland vrij is om te kiezen of je zo'n ding draagt of niet. (Met de logische uitzonderingen zoals bv. in het onderwijs)

Volgens mij is het verbod in Frankrijk ook alweer door een rechter of de raad van state ofzo van tafel geveegd.

Ik zag er toevallig gisteren voor het eerst een lopen. Het is geen gezicht, net alsof er een bankovervaller rustig naar z'n vluchtwagen loopt. Thuis zon ding is wat mij betreft prima, of met carnaval, maar verder niet op straat svp

Ik ben t met hans eens, en als ik in utrecht die ene dame met niqaab zie, dan doet me dat weinig. Maar, ik hoop dat ze dat uit vrije wil doet, en uit overtuiging. Ik stoor me meer aan ondergoed dat boven een broek uit komt en aan hangbuiken, bv. Verder mag de discussie van mij minder grof worden gevoerd - ook in dit topic.

Minder grof? Pardon? Waar?
Dat er meerdere hier zijn die niet mee willen doen aan cultuur relativisme, betekent niet dat ze automatisch grof zijn. Er is in geen enkele post hierboven ook maar enig grove belediging of opmerking gemaakt, en als dat zo ervaren wordt, vindt ik het wel zo netjes dat eerst aan te geven in een quote, zodat diegene die dat gepost heeft deze kan uitleggen. Ga met inhoud schermen, met argumenten of met observaties, maar ga niet deze pad op om een discussie te winnen, dan krijg je al snel non-discussie.

Ik ben van mening dat niet alle culturen gelijk zijn, ben ik dan grof, racistisch of discriminerend bezig? Diegene die menen dat alle culturen wel gelijk behandeld moeten worden zijn hypocriet bezig, dan moeten ze ook vrouwen besnijdenis toelaten, uithuwelijking van meisjes van 12 jaar, Eerwraak, Nudisme (in de publieke ruimte), Koeien in het verkeer, etc. Maar hindoeisten, boedhisten, shintoisten etc. hebben allemaal niet zo'n grote mond of dreigen niet zo snel met geweld als enkele islamisten. Dat dat hier niet gezegd moet worden is al weer bewijs ervoor.

Voor zover er geen zinnige reden is om het te verbieden, zijn die dingen ook gewoon toegestaan. Nu zijn er voor de meeste dingen die je hier noemt hele goede redenen om ze te verbieden, die niets met religie te maken hebben. Ik denk dat onze samenleving, inclusief zijn miljoen moslims, sterk en stabiel genoeg is om binnen de huidige wetgeving met dat handjevol godsdienstidioten om te gaan.

En over dat boerkaverbod, hoe wil je dat verbieden? Mag ik nog een sjaal voor mijn gezicht dragen als het koud is? Mag ik met carnaval nog een masker opzetten? Mag ik nog een stofkap of lasbril dragen? Hoe hoog mag de kraag van mijn jas zijn en hoe groot mijn zonnebril? Het zou niet te handhaven zijn of gewoon keihard discrimineren.

Hans, je mag niet gemaskerd in openbare gebouwen of bussen of treinen zijn -> veiligheid. De politie grijpt dan zelfs in. De enige uitzondering die hier gemaakt wordt is voor die boerka's, wat gewoon idioot is. Veiligheid is een hele goede reden om zoiets te verbieden, net als integraal helmen, bivakmutsen. Wat die mensen thuis doen of in een park zal me een worst wezen. Er moet eens opgehouden worden in dit land religies een speciale status te geven, waardoor ze uitzonderingen mogen maken op bestaande wetten en regels zoals discriminatie van de vrouw!

En Hans,   jij hebt stiekem ook een superieure cultuur, aangezien mensen  bijvoorbeeld niet naakt op straat mogen lopen, terwijl dat in sommige andere culturen wel mag, om even een absurde voorbeeld te geven om het duidelijk te maken.

Voor openbare gebouwen is geen algemene regel maar ik kan het me moeilijk voorstellen dat er zijn die dit zo hebben vastgelegd. De branchevereniging van het OV, Mobis, is een uitgesproken tegenstander van zo'n verbod. En dat is er dus ook nooit gekomen.

Veiligheid is juist een slechte reden om dat te verbieden. Ik kan mij geen enkel geval in Nederland, of zelfs maar de gehele westerse wereld, bedenken van een terroristische aanslag of overval waarbij de daders een boerka of nikab droegen. (Integraal-)helmen moeten uiteraard, vanuit het oogpunt van veiligheid, volledig verboden worden: als je van je motor afflikkert verdien je het om te sterven aan een schedelbasisfractuur.

Daarom schreef ik ook "de meeste" in mijn vorige post. Persoonlijk vind ik zedenwetgeving ook nogal krom, multi-interpretabel en ouderwets maar voorlopig komen we daar toch niet vanaf. Of iemand in z'n blote kont of in een minibikini over het strand loopt maakt toch nauwelijks verschil.

Goed, laat ik het over een andere boeg gooien;
Redenen om de boerka te verbieden, maar eerst een stelling daarvoor af.

Stelling: Religie behoort geen uitzondering's positie te hebben, vergeleken met politieke opvattingen, gebruiken, etc.

de Redenen dus;

- Vrouw onterend ( artikel 1), vrouwen horen gelijk te zijn aan de man. Dit symbool is juist het tegenovergestelde ervan. Net als dat swastika's en Nazi emblemen verboden zijn, zou deze dus op deze grond ook verboden moeten worden. ( let op, een hoofddoek grenst hier ook aan, maar is minder onterend naar mijn mening aangezien het gezicht gewoon te zien is, en de persoon dus duidelijk een mens is visueel)

- Aanstootgevend: Net als  swastika's, nazi-emblemen, is het een aanstoot gevend symbool t.o.v. vrouwen die eindelijk na een grote emancipatie gevecht, dezelfde rechten ( let op, ook niet-wettelijke fatsoen's regels) hebben als de man.

Buiten deze redenen om, vindt ik dat bedrijven, horeca instellingen gewoon kleding regels op mogen stellen, waarin ook de boerka verboden mag worden, NET ALS sneakers bij een sjieke club etc. Religie behoort NOOIT een uitzondering's positie te hebben als het gaat om wetten of regels die mensen mogen maken. Vrijheid van religie heeft hier niks mee te maken, ze moeten uiteraard altijd hun religie kunnen beoefenen, maar dat kan ook in de moskee, of thuis, of in een moslim club etc.. Trouwens, NERGENS in de koran staat er dat vrouwen een hoofddoek of nikaab horen te dragen, alleen dat ze fatsoenlijk moeten kleden ( lees maar na).

EDIT:

Dit zou ook voor het Christendom moeten gelden, b.v. t.o.v. homo's. Moslims hebben prima de gelegenheid hier om hun religie te beoefenen, jullie denken dat ze het zo zwaar hebben hier in Nederland, maar weet je welke religie pas echt keihard gediscrimineerd wordt? En iedereen vindt het REUZE normaal ook nog eens. Katholieken. Denk daar maar eens over na.

Helemaal mee eens. (En eigenlijk zou ik niet meer argumenten nodig moeten hebben om je te overtuigen.)


Swastika's, sig-runen, zonneraderen etc. zijn enkel vanwege jurisprudentie verboden, de wet noemt ze geen van allen expliciet. Denk jij dat vrouwen minder onderdrukt worden als de wet ze dwingt niet met boerka naar buiten te gaan en effectief dus helemaal niet naar buiten te gaan? Je gebruikt zelf het passende woord al: dit zou puur symboolwetgeving zijn. Daarnaast denk ik niet dat die vrouwen onderdrukt worden maar ik ken hun situatie te slecht om daar een serieus oordeel over te vellen.


Dan zou je korte rokjes en strakke topjes ook moeten verbieden en zou het verplicht moeten worden Opzij te lezen.


Helemaal mee eens. Uiteraard wel binnen grenzen van redelijkheid maar van bv. onderwijzers, baliemedewerkers, secretaresses kun je m.i. eisen dat ze hun gezicht niet bedekken.